El actual ministro para la Cultura de Venezuela, Reinaldo Iturriza, fue antes ministro de Comunas. Y primero un analista y ensayista que escribía —aún lo hace, cuando el tiempo se lo permite— sobre la política como motor social. Admirador sin cortapisas de Chávez —ser humano y figura idealizada— interpela casi por igual al antichavismo que desnuda y al chavismo que representa y le (pre)ocupa.
Creó un blog personal en 2007 llamado Saber y poder. Sin imaginar que años más tarde integraría la cartera del alto Gobierno, escribió sobre el pasado político reciente y llegó, en ocasiones, hasta el Caracazo como sustento para trazar las definiciones del mayor logro que, desde su perspectiva, ha podido construir el chavismo: la activación del pueblo como sujeto político.
Franco para su cargo y modesto para ser sociólogo, Iturriza ataca el clientelismo y se define antiburócrata; ha acompañado la gestión del presidente Nicolás Maduro, a quien define —y defiende— como un hombre inteligente y ético. Advierte que el gobierno venezolano lucha contra dos desafíos: las conspiraciones de la CIA y los privilegios de una élite que se quiere enquistar en el poder.
¿Cuál es para ti el germen del 27-F?
El 27 de febrero, primero que nada, es un acontecimiento inesperado, su carácter impredecible está en su naturaleza. Lo que nosotros conocíamos como derecha en ese momento –tristemente se sigue pareciendo mucho– al igual que las pocas o minoritarias expresiones de la izquierda que había, no solamente no lo previeron, sino que condenaron el acontecimiento. Hay una leyenda negra sobre el 27 de febrero que entre otras cosas nos impide no solamente entenderlo, sino entender el chavismo y lo que está pasando ahora.
El 27 de febrero para mucha gente es saqueo y es, por supuesto, delincuencia. Hay como una perspectiva más romántica de la izquierda con la que yo mismo me identifico que es la del tipo cargando la res, pero hay también una lectura más conservadora que es la de quienes dicen: "ajá, ¿pero por qué saquearon ron, whisky?", ese tipo de cosas, casi caricaturizando el tema.
¿Podemos hoy sacudirnos como sociedad para escapar de la crisis actual, solo con la orientación política de ese chavismo no entendido?
Va a sonar intenso, pero a mí me atormenta una reflexión que hacía en su momento Walter Benjamin, aunque reconozco que no he revisado en qué contexto exacto lo planteaba. Él decía que el fascismo es una expresión de la política que solamente aparece cuando las revoluciones andaban mal, cuando algo no estaba funcionando. Me atormenta porque yo creo que a nosotros puede estar pasándonos algo similar. Podemos hablar de expresiones de violencia fascista de la derecha sin estar haciendo propaganda. Tenemos que preguntarnos: ¿Qué tiene que ver eso con lo que nosotros hemos hecho mal? ¿Qué ha hecho mal el chavismo? ¿Qué cosas ha aprendido y desaprendido?
¿Estamos de acuerdo en que Venezuela atraviesa hoy una crisis palpable?
La crisis es un recurso muy manido. Aquí todo el tiempo ha habido crisis. Y esa es una manera también de no definir los contornos de los distintos momentos políticos. Aquí hay una crisis política o en todos los órdenes, y entonces de lo que se trata es de salir de Maduro. Pero, mentira, cuando ya no esté Maduro, en el caso de que no estuviera, aquí va a haber crisis otra vez. De acuerdo a lo que suceda y a como se peleen las élites, va a haber crisis en tal cosa o en cual otra.
¿En qué consistía esa crisis y qué resultó del chavismo?
El chavismo tú sabes que para mí no es un grupo de gente que sigue a Chávez o que seguía a Chávez y una gente que se viste de rojo, hay una visión construida muy interesadamente, de la misma manera que hay una construcción similar del antichavismo, que no solamente lo caricaturiza, sino que lo demoniza y lo criminaliza, hay gente que le encanta referirse solamente a lo peor de él. Y no le interesa nunca referirse o preguntarse de dónde aparece eso. Es una anomalía, pero las anomalías no son negativas, ellas surgen cuando lo normal no funciona. Es decir, cuando lo normal es la partidocracia, cuando lo normal es lo que pasaba aquí hace 40 años, hermano, tú lo que estás es deseando la anomalía. Uno puede traducir el chavismo como la politización de las clases populares en Venezuela.
¿No crees que el hiperliderazgo de Chávez y su desaparición física afectan negativamente al chavismo actual?
Al chavismo no lo define el hiperliderazgo de Chávez, el chavismo es el pueblo del 27 de febrero del 89 con nombre y apellido: Hugo Chávez; el mismo pueblo de 1992 con un liderazgo ciertamente distinto, un liderazgo que asume la responsabilidad. Mira, el comandante Chávez era, además de líder político, el principal referente ético, a mi juicio, de la sociedad venezolana, y eso para quienes dictaban las reglas de la moral y la ética fue una cosa insoportable. Ahí se va conformando y construyendo colectivamente un sujeto político.
Obviamente Chávez tiene su peso decisivo –imagínate tú, se llama chavismo– agarra todo el sentimiento antipartido, todo el sentimiento de redención, de venganza –por supuesto que sí– de rabia, convierte la absoluta desesperanza del pueblo en un horizonte político; un pueblo que no se reconocía en absoluto en nada que tuviera que ver con la palabrería liberal democrática de repente es un pueblo que pelea por derechos, eso es lo que ocurre mientras se va construyendo el chavismo como sujeto; luego, en algunas circunstancias, el peso del comandante es enorme, se sobredimensiona y puede llegar a ser un problema; pero el comandante reflexionó sobre eso muchas veces. Por eso todo el tema con el partido. Él cuando decide eliminar el Movimiento Quinta República (MVR) y crea el Partido Socialista Unido de Venezuela (Psuv), que además invita a todos los partidos de izquierda, él está pensando en la necesidad de dejar un instrumento que le sirva de garantía al proceso bolivariano una vez que él no estuviera.
¿Ese reconocimiento no es en sí una advertencia de su híperliderazgo?
El peso del liderazgo eventualmente ha podido servir de freno para el desarrollo del sujeto político del chavismo, pero sin duda alguna tampoco hubiera habido un proceso de subjetivación, no hubiera habido chavismo sin él mismo. No se trata solamente del comandante Chávez, la persona, el ser humano. Su fortaleza no es que la gente lo endiosara, no, el secreto, entre comillas, es que la gente se sentía expresada en él. La gente decía: "yo, un pendejo cualquiera, me veo expresado en un tipo que mira los chistes que hace, ¿cómo un tipo así puede ser presidente, si dice las cosas que yo pienso? Es un tipo como yo".
Luego, sí, y eso forma parte de la cultura de la izquierda, históricamente hay una propensión a endiosar a unas figuras, a convertirlos en piezas de museo, en tipos incuestionables, y por eso se confunde la necesaria disciplina con eso de que nadie puede criticar. Nosotros coexistimos con eso dentro del chavismo y es una coexistencia incómoda. Es algo natural dentro de los procesos revolucionarios, pero me parece que a estas alturas, siglo XXI, que se nos olvide eso es una falta de respeto.
Esa identificación puede ser una ganancia simbólica, pero ¿qué ganó el pueblo chavista en lo concreto, sin caer en demagogias?
La posibilidad cierta de afectar a tu entorno más inmediato.
¿Y eso tiene un punto de partida en el 27-F o ésta sería más bien una idea romántica y exagerada?
Hay una línea de continuidad muy clara entre tomar la calle y no dejarla, sobre todo cuando el movimiento político se ha consolidado. La gente podrá creer que es propaganda, pero yo lo veo con las mujeres, es algo impresionante, y fíjate que eso no ha llegado a manifestarse en la vocería ni en el liderazgo político del chavismo, pero la participación popular en la calle y en los barrios, también en los campos, es guiado fundamentalmente por mujeres. Aquí cuando el pueblo estaba invisibilizado la mujer estaba en su casa, cuidando a sus muchachos, salía cuando había una protesta por el tema del agua. Lo que pasa es que ese es otro tema, pero aquí hay toda una historia de protesta social protagonizada por mujeres, uno no le para a eso porque esa era la protesta no política.
Yo creo que el 27 de febrero, a su manera, es una nueva construcción del espacio público. No es construcción, es que tú te apoderas de esa vaina. Un espacio público que estaba privatizado a tal punto que tenías que conquistarlo. Luego vino todo el trabajo del Estado en los días de marzo (de 1989) para que a la gente más nunca se le ocurriera tomar esos espacios.
El Estado chavista ha demostrado que también es represivo. Por ejemplo, las declaraciones del Ledezma de 1989 no se distancian mucho de las que emite hoy Padrino López.
A propósito de esas comparaciones que tú haces, con todo respeto, yo me voy a cuestionar mucho, y voy a pensar inclusive, te lo digo aquí públicamente, voy a pensar mi situación y mi función en el Gobierno el día en que yo vea a un ministro nuestro titubeando con un "yeyo" como el que le dio a Alejandro Izaguirre en febrero del 89. Yo no creo que eso vaya a pasar y eso marca una diferencia grande entre ese gobierno y éste. Nosotros venimos de ahí, de la protesta estudiantil, ya hubiéramos querido nosotros tener la exposición mediática que ellos tienen ahora, y no quiero referirme de manera ligera a un asunto que es muy delicado, pero es inevitable pensarlo. En ese entonces había un sistema absolutamente cómplice con los crímenes que se estaban cometiendo de manera permanente contra los estudiantes; simplemente no les interesaba que se conociera nada de eso.
¿No se conocieron?
Se conocían algunas cosas, siempre hubo un periodismo o periodistas con algo de dignidad, eso también hay que reconocerlo, pero aquellos eran otros niveles de agresividad. Yo prefiero mil veces vivir en un país donde un chamito guarimbero se tome una foto con un guardia nacional a vivir en una sociedad como la que yo viví. Es mil veces preferible el exceso de debate que la ausencia de debate. Es mil veces preferible el exceso de protesta que la ausencia. Pero hay que ser inteligentes y distinguir entre los motivos de un muchacho y las razones de un conspirador. Yo no voy a discutir eso, para mí está bastante claro que la guarimba es indisociable de un intento por desestabilizar la democracia en Venezuela, alentados por una minoría dentro del antichavismo, no dentro de la sociedad venezolana.
¿No hay agresiones de la policía ahora que llegan hasta el asesinato?
Sí, el tema ahorita es que acaban de matar a un muchacho de 14 años en Táchira y creo que cualquier ejercicio de relativización de la condena que uno tiene que hacer de la actuación de la fuerza pública es absolutamente condenable. Ahí no hay nada qué discutir. Y por eso comenzaba con Izaguirre: si uno llega al punto en el que para condenar un crimen tiene que avalar otro, hermano, yo creo que algo está mal. Y creo que éste no es el caso. El presidente dijo (esa noche) dos cosas que a mí me gustaron mucho. Una, la condena categórica que hizo de los hechos, y otra, la reflexión que hacía sobre "el imperialismo, el imperialismo, pero aquí hay algunos que son peores que el imperialismo". Eso tiene que ver con la pérdida de horizontes. Felizmente tenemos un Presidente que logra condenar un crimen y también el relajo y la flojera moral, la burocracia y la corrupción.
¿Esa idea de la política como ética que defendía Chávez no puede ser adaptada por la oposición?
Es que esa es una clase política que tiene muchos intereses con el proyecto de país que fue. El viejo sistema tiene muchas ramificaciones con el nuevo, por decirlo así. Concentrándome en el antichavismo, creo que tiene una incapacidad o una dificultad de origen para concebir la política en beneficio de lo ético, tiene una idea de la que no va a salir nunca, que es la política como privilegio. Además, hay una serie de deformaciones de la oligarquía venezolana que tiene que ver con la manera como se organizó la economía en este país, la misma leyenda del "dinero fácil", el relato del "póngame donde haya" y de "el pueblo es flojo" retratan bien a esa clase política. Una clase política que no solo vivía a sus anchas en medio de esa podredumbre moral sino que la estimulaba permanentemente.
Cuando llega el momento de saldar cuentas con esa manera de hacer política, bien o mal, con sus errores y sus aciertos, cuando llega el momento histórico porque eso es casi una fatalidad, no hay mayor posibilidad de entendimiento, ahí la diferencia es radical, hay más que un conflicto.
¿No consiste nuestra crisis actual en un divorcio de prácticamente todos los sectores de la sociedad, producto de la polarización?
El discurso de la polarización ha sido siempre del antichavismo. Yo comencé a escribir sobre la necesidad de la “repolarización” en un momento en el que Voluntad Popular y Primero Justicia vivían su propio conflicto. El primero proponía su vaina barrial medio facha, muy interesante, muy hábil, muy inteligente como política, que aplicaba para penetrar en los barrios, y el segundo era Capriles con su mimetismo, que a veces llegaba a vernos la cara de pendejos, provocaba decirle: “Está bien, pues, tú eres Chávez”. En ese momento ellos insuflaron el discurso sobre la necesidad de despolarizar, porque la estrategia consistía en llevarse a una parte del chavismo, o por lo menos lograr que esa parte no votara por el comandante.
Pero existe un conflicto fuerte entre dos polos que hablan por igual de justicia, bienestar y libertad.
Necesitamos que la política transcurra al margen de la lógica de las dos minorías. Las dos élites políticas, peleando una con la otra. ¿Y los problemas de la población dónde están? Fíjate, esa es una frase que incluso usaba mucho Capriles.
¿Y en eso no tiene razón?
Él quiere aparentar que entiende los problemas de la gente, pero tampoco los entiende un carajo, es un poco fingido. Hay una parte de la clase política en el antichavismo que no tiene nada que decir. La pregunta es: ¿cómo hacemos para concentrarnos en los problemas concretos de la población? Tú no te metes en un barrio y preguntas quién es chavista y quién no; así no hacemos política nosotros. Insisto: al chavismo le interesa gobernar bien.
¿Qué es gobernar bien?
Gobernar bien no es establecer relaciones clientelares, que también se hace, obviamente, y allí hay un conflicto más o menos abierto dentro del chavismo, quiero decir, contra esa lógica clientelar. O sea, no es que tú me vas a bajar los recursos para yo votar por ti, la cosa es que la gente se empodere y haga sus proyectos. Que el pueblo se sienta a gusto, que haya menos delincuencia, donde la gente no tenga que hacer colas para comprar algo. Pero cuidado, que allí todo se mezcla.
¿A qué te refieres?
A que si el año pasado aumentó la inflación en 65% y yo ajusté el salario mínimo casi al mismo nivel para que no mermara tanto nuestra capacidad de ingreso, y tú me respondes escondiendo mercancía o creando colas de la manera más artificiosa, ¿de qué hablamos? De una política del antichavismo, y me refiero a sus dirigentes, que consiste en que te sientas mal y digas todos los días: “Este país de mierda, me quiero ir pal carajo, mira cómo matan a la gente, aquí no hay papel tualé”…
¿El Gobierno puede lograrlo?
Absolutamente. Pero cuando digo que el chavismo es la apuesta por la política, me refiero a la participación popular. Cuando hablamos de construcción de hegemonías, significa que tenemos que tener también una política para esos siete millones de personas que no votan por nosotros. La política no es la de dos minorías peleando mientras el resto del país queda por otro lado, pero hay que aislar a los violentos, a los locos, a los conspiradores, y hay que hacerlo de la manera más democrática posible. Este tiene que ser un gobierno capaz de hablarles a esos siete millones, seducirlos. Me refiero a construir un discurso, una identidad de país donde esas personas se sientan incluidas.
¿Y qué se hace con los funcionarios corruptos? ¿O ellos no son chavistas?
Mira, yo no estoy en este cargo y nunca milité en este proyecto para que esa gente se hiciera rica en nombre del chavismo, o para que una partida de incapaces pusiera a pasar trabajo al pueblo venezolano. Eso hay que reconocerlo como una amenaza permanente y hay que combatirlo todo el tiempo.
¿No sientes que hay fisuras tanto en el chavismo como en la oposición?
Siento que hay amenazas de ambos lados, pero si tú me preguntas, me parece que es una torpeza de marca mayor subestimar lo que está pasando con el adversario, aunque creo que ellos están más debilitados de lo que está el chavismo, con todo y sus diferencias internas. Lo que no podemos negar nunca son las razones del descontento. Hay que entender que hablar de revolución y no hablar de conflicto no tiene ningún sentido. Que la gente reclame; si la gente deja de protestar se acabó esta vaina. ¿Qué hace la diferencia? Que tú gestiones el conflicto democráticamente. Lo que pasa es que en Venezuela hay un poco de gente y de periodistas pagados por la CIA, eso no es cuento.
De ser así, eso no va a dejar de existir.
Hasta que logremos vencer a la CIA, ¿o tú crees que van a ser eternos? El nuestro es un ensayo genuino de construcción de verdadera democracia, con todo lo que nos falta. Nuestro país cambió radicalmente de lo que era hace 30 años y me parece que ahora es infinitamente más democrático. Esta es una revolución en términos políticos, aquí se politizó a la mayoría de la sociedad venezolana, nunca había existido un sujeto político con tanta potencia. Creo que tenemos algo de derecho de decirles a los gringos: “No te metas aquí”. ¿Ah, que está en la naturaleza de ellos conspirar? Bueno, que sigan. Nosotros vamos a tratar de derrotarlos una vez más.
Versión ampliada de las entrevistas publicadas entre el 27 de febrero en Contrapunto.com y el 02 de marzo en El Espectador.
